Übrigens: Der von dir selbst als Spinner bezeichnete Typ im RL, der behauptet hat die Ukrainer führen einen Vernichtungskrieg gegen die Russen in der Ukraine hat auf meine Frage nach Beweisen genau so geantwortet wie du: Gar nicht.

Eine Wehrpflicht in einem Land in dem jeder unter 65 Zwangsmobilisiert werden kann kommt nicht ohne tote aus.
Und nein, ich bin (noch) nicht so Zynisch dass ich glaube dass die BRD unausgebildete Leute von der Straße holt und als Volkssturm an die Front schickt.

Aber darauf hat sich dein Kommentar gar nicht bezogen:

Nein, deine Definition von Mord ist allgemein ungültig! Sie kommt nämlich ohne tote Menschen aus.

Du meintest meine ganze Morddefinition kommt ohne tote aus. Über Wehrpflicht hast du da noch gar nichts gesagt.

Ich:

Mord ist das absichtliche Ingangsetzen eines Prozesses, an dessen Ende der Tod eines Menschen steht (gegen dessen willen).

Du:

Nein, deine Definition von Mord ist allgemein ungültig! Sie kommt nämlich ohne tote Menschen aus.

Ich denke das ist ein gutes Fazit wie willens du bist logisch zu denken.
Da logisches Denken die Grundlage ist um Diskussionen zu führen, ist diese “Diskussion” für mich beendet.

Mord

Im Wikipedia Artikel steht nur dass Mord je nach Land und Zeit unterschiedliche Dinge bedeutet. Desshalb benutze ich eine allgemeingültige Definition, den sonst kommt sowas hier raus:

Im deutschen Mittelalter galt Mord jedoch als die verheimlichte Tötung im Gegensatz zur Tötung im offenen Kampf Mann gegen Mann.[9] Die Heimlichkeit konnte auch in der Wahl der Waffen zum Ausdruck kommen, z. B. Dolch statt Schwert. Der Strafgrund soll damit zu tun gehabt haben, dass sich der Täter der Verantwortung (Blutrache) entziehen wollte. Dagegen gab es den „ehrlichen Totschlag“.[10]

Wen du die rechtliche Definition des Worts Mord verwendest, hast du 200 Länder, wo jedes seine eigene Definition verwendet. 1940 war das töten von Juden in Deutschland kein Mord. Deshalb ist für mich die rechtliche Definition uninterressant: Sie ist willkürlich und ständig im Wandel. Meine Definition ist allgemeingültig.

Antifa

Das ist ja keine Organisation oder homogene Gruppe.

Weiß ich schon. Aber mein Anspruch an jeden der sich selbst öffentlich als Antifa bezeichnet ist der, zumindest die Grundfesten des Faschismus abzulehnen.

Und nein, ich hab auch keine “Wehrpflicht befürwortet”! Lese bitte nach !

Den Eindruck hat diese ganze Diskussion bei mir nicht erweckt. Für mich kams immer so rüber als wäre für dich die Abschreckungswirkung einer Wehrpflicht mit Zwangsmobilisierung wichtiger als das Recht auf Leben der Zwangsmolilisierten.
Aber gut dass du das so klar sagst und dich somit zum Recht auf Flucht und Pazifismus all jener bekennst, die nicht kämpfen können oder wollen. Damit stellst du dich gegen die Mehrheitsmeinung in Deutschland, welche dies ablehnt und behauptet, dass jeder der nicht kämpfen will ein Putinversteher oder Spinner ist, der dann halt gezwungen werden muss. DAS nenne ich Antifaschismus.

Elser = Faschist?

Nach deinen Ausführungen wäre auch Georg Elser ein Faschist

Warum? Weil er beim Bombenattentat die Decke gesprengt hat und den Tod von 20-50 Faschisten in kauf genommen hat?

1. Das war das Jahr 1939. Hitler hatte 10 Monate zuvor die Vernichtung der Jüdischen Rasse angekündigt. 2 Monate zuvor hat Deutschland Polen angegriffen. Niemand auf so einem Treffen war unschuldig. Zu dem Zeitpunkt wussten alle wer Hitler war, und wer dahin gegangen ist, dem trauere ich nicht nach.
2. Selbst wenn er den Tod unschuldiger in kauf genommen hätte, wären 20-30 unschuldige immer noch wesentlich weniger schlecht als bei einer Pflichtmobilisierung X00.000-X00.000.000.

Also nein, Elser war kein Faschist, sondern Antifaschist. Aber wenn er das Attentat in einem Raum voll unschuldiger gemacht hätte, würde ich ihn nicht mehr als Vorzeige-Antifaschisten bezeichnen. Sondern als Antifaschisten, der sich selbst faschistischer Methoden bedient hat.
Und ja, es gibt einen Raum zwischen Antifaschisten und Faschisten. Und das sind all jene, die manchmal faschistische Methoden einsetzen um das zu bekommen was sie wollen.

Ermordete deutsche Soldaten 1945-heute

In Deutschland wurden soweit ich weiß bisher keine Zwangsmobilisierten in den Krieg geschickt. Also 0. Aber das will die Regierung ja ändern.

Wehrpflicht = Massenmord?

Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass Wehrdienst (egal ob verpflichtend oder freiwillig) kein Mord ist.

Mord ist das absichtliche Ingangsetzen eines Prozesses, an dessen Ende der Tod eines Menschen steht (gegen dessen willen).

Wenn Wehrdienst bedeutet, dass Menschen für den Ernstfall ausgebildet werden, dann ist das natürlich kein Mord. Ich bin davon ausgegangen dass Wehrpflicht immer Pflichtmobilisierung bedeutet.
Wenn wir also wissen, dass Pflichtmobilisierte warscheinlich sterben, sie aber trotzdem gegen ihren Willen mobilisieren, was haben wir dann?

Wehrpflicht ohne Pflichtmobilisierung?

Außerdem trenne ich zwischen Wehrpflicht und Pflichtmobilisierung. Ich persönlich hätte einen Wehrdienst ohne Pflichtmobilisierung vielleicht sogar sngetreten.

Hätte. Vielleicht.

Aber ja, Wehrpflicht ohne Pflichtmobilisierung ist kein Mord. Nur macht kein Politiker den Unterschied zwischen Wehrpflicht und Pflichtmobilisierung. Die Ausbildung ist teuer, und wer ausgebildet ist, der kann dann wenns hart auf hart kommt an die Front:

Bei einer Generalmobilmachung geht es völkerrechtlich darum, dass bei einem unmittelbar bevorstehenden Angriffskrieg bzw. Verteidigungskrieg über den aktiven Teil der Truppe hinaus alle verfügbaren Soldaten auf einen Kampfeinsatz vorbereitet werden sollen. Wer im Einzelnen dazu gehört, ist in jedem Staat anders geregelt. In Deutschland gehören dazu auch Reservisten. Hierzu gehören neben Soldaten und Soldatinnen, die den Wehrdienst absolviert haben, unter Umständen auch ungediente Männer, die wehrfähig sind. Diese sogenannte Wehrpflicht endet im Spannungs- oder Verteidigungsfall mit Ablauf des Jahres, in dem der Wehrpflichtige das 60. Lebensjahr vollendet hat. Dies ergibt sich aus § 3 Abs. 5 WPflG.

In der Ukraine gab es 2013 nicht einmal eine Wehrpflicht. Also eigentlich so wie ich das wollen würde. Die wurde dann aber nach dem Krieg in Donbas 2014 schnell wieder eingesetzt, und es wurde mit der Teilmobilmachung begonnen. 2022 wollte Zelensky die Wehrpflicht wieder abschaffen, aber dann kam der große Krieg. Wehrpflicht und Pflichtmobilisierung gehen Hand in Hand.

Antifa: Pazifismus

Jemanden an der Waffe auszubilden und für den Verteidigungsfall zu trainieren ist natürlich etwas ganz anders als einen echten Angriffskrieg zu führen.

Und dementsprechend gegen den Faschisten Putin sein, anstatt ihn und seine Kriegsverbrechen zu verharmlosen.

Ich gehe davon aus, dass die ausgebildeten dann auch zwangsweise Gefahren ausgesetzt werden, und zu 100.000en sterben. Das weißt du. Und du weißt auch, dass ich die toten russischen Soldaten nicht als Mordopfer der Ukrainer/Deutschen zähle, weil sie nicht Unschuldig sind. Und damit machst du genau das hier:

• Pazifismus ist die Kollaboration mit dem Feind. - Ich kollaboriere deiner Meinung nach mit Putin, weil ich zu dem Schluss komme dass eine Pflichtmobilisierung zu einem Massenmord ähnlicher Größe wie Putins Angriffskrieg führt und ich diese deshalb ablehne.

Antifa: Helden

Du siehst dich selbst als Antifa und willst gegen Putin kämpfen ‘Ich persönlich würde gegen bevor meine Kinder müssen.’ weil er so viele Punkte des Faschismus erfüllt (eigentlich Heldenhaft), befürwortest dann aber eine Wehrpflicht VIELLEICHT ohne Pflichtmobilisierung. Obwohl wir beide wissen das es das noch in keinem Land der Welt gab. Und in Deutschland auch nicht gibt. Damit hätten wir:

• Der Held im Faschismus sucht ungeduldig den heroischen Tod als beste Belohnung und schickt in dieser Ungeduld gerne andere in diesen Tod.

Wenn du eine Wehrpflicht ohne Pflichtmobilisierung willst, kannst du das ja deutlich sagen.

Aber du solltest wissen dass keine Wehrpflicht ohne Mobilisierung kommt.

Das YT-Video hat den Anspruch den ich an mich stelle definitiv nicht erfüllt.

Deshalb bier noch ne Doku zum besetzten Donetzk (10 Jahre alt).

Enthält aber auch nicht das wonach du suchst.

Sry, meant the european ones. I’ll fix it.

Den Punkt mit dem YT-video geb ich dir. Hab nur nach nem Video zur Zwangsmobilisierung gesucht, und den Kanal nicht überprüft. Hier ne echte quelle.

Jetzt du. Amnesty, UN, irgendwas dass zeigt dass Russland die Menschen in den besetzten gebieten systematisch vernichtet.

Und erwartest du dass ich mich jetzt dazu überzeugen lasse dass Massenmord manchmal nötig ist?

I’m sure our european, government-funded and therfore independend public broadcasting services will be outraged after they hear that our cute little Greta was tortured in a prison that looks Guantanamo-like, with blood and bullet holes in the cells!

The most just army of the world torturing a young, peaceful lady. An army we support!

This will result in weeks of coverage: Politicians being interviewed, human rights experts, Greta herself, debates on what sanctions should be put on Israel…

Just kidding. They’ll hide it between news about a massacre in Africa and the weather report. And in two days, it will all be forgotten.

Ein “Wehrrecht” gibt’s doch schon. Stimmt. Das reicht mir auch.

Und die Wehrpflicht gehört ganz abgeschafft, da es letztendlich darum geht unschuldige Menschen daran zu hindern vor einem Krieg zu flüchten (oder sich zu verstecken), und sie entweder direkt an die Front zu zwingen, oder in ein Krankenhaus hinter der Front, wo sie mit Raketen beschossen werden, und bei Soldatenmangel letztendlich doch an die front kommen. Ein Todesurteil gesprochen über das Leben eines Unschuldigen. Mord. Oder Massenmord, da sehr viele Menschen betroffen sind.

Auch eine Abschreckungswirkung darf nicht auf Massenmord aufbauen, auch wenn sie noch so nützlich ist. Denn dann ist man nicht wesentlich weniger schlecht als Putin.

Übrigens: Wer sich “Antifa” nennt, sollte die grundsätzlichen Erkennungsmerkmale des Faschismus (Umberto Eco) kennen und sich gegen, nicht für sie einsetzten:

• 9. „Das Leben ist nur um des Kampfes Willen da.“ „Pazifismus ist die Kollaboration mit dem Feind.“ - Also nix von unwillige zum Kampf zwingen
• 11. Erziehung zum Heldentum: Ein Held ist in der Mythologie ein außergewöhnliches Wesen. Im Faschsimus ist der Held die Norm. Das Heldentum hängt eng mit einem Todeskult zusammen. Der Held im Faschismus sucht ungeduldig den heroischen Tod als beste Belohnung und schickt in dieser Ungeduld gerne andere in diesen Tod.

Wenn du in Russland den Faschismus siehst und kämpfen willst, dann tu das. Aber bitte zieh keine unschuldigen mit rein. Das ist alles andere als antifa.

Dass es die Ukraine heute überhaupt noch gibt, hat sie den Leuten zu verdanken, die sich tatsächlich für ihr Land hinstellen und es gegen die Invasion verteidigen. Dass es weniger Orte wie Butscha gibt, dass Russen eben nicht im ganzen Land morden und zerstören können. Aber klar, du kannst ja gerne mal den Ukrainern raten, sie sollen doch einfach kapitulieren. Ist doch nicht so schlimm. Hättest du das auch irgendwelchen Partisanen in Jugoslawien geraten? Oder Rotarmisten, die sich den Nazis entgegengeworfen haben? Oder ist das etwas anderes?

Und das weißt du woher? Hat irgendwie ein bisschen “Wenn das der Führer wüsste…!”-Vibes. Stattdessen gibt es Meldungen, dass ganz gezielt und methodisch anhand von Geheimdienstlisten Haus für Haus durchsucht wurde. Die 64. Garde-Mot-Schützenbrigade, die dafür verantwortlich ist, hat danach von Putin persönlich den Garde-Status verliehen bekommen. Er scheint diese Duldung ja ziemlich weit auszulegen, dieser saubere Putin.

Noch vor ein paar Monaten hat mir jemand im Reallife erzählen wollen, die Ukraine hätte einen Vernichtungskrieg gegen die Russen in der Ukraine geführt, und jetzt sagst du die Russen führen einen Vernichtungskrieg gegen die Ukrainer. Sorry wenn ich das ohne Beweise nicht glaube.
Das Einzige was ich auf die schnelle gefunden habe, ist, dass der Bürgermeister von Bucha gesagt hat, Putin hätte das befohlen. Kaum eine seriöse Quelle. Und selbst dann haben sie “nur” 10% der Bevölkerung vernichtet. Sehr ineffektiv. Ich bräuchte da schon eine seriöse quelle, die sagt dass Putin befohlen hat alle Ukrainer zu vernichten. Und Beweise von der Krim/Donjetzk wären auch gut (Leere Städte, Krematorien, Soldaten die sagen sie haben in Vernichtungslagern gearbeitet).
Und das Putin das nicht stört, ist klar, der ist ja auch ein Massenmörder:

• X00.000 Ermordete Ukrainer
• X00.000 Ermorderte Russen …und er ist noch nicht fertig.

Selbst wenn Putin in der Ukraine einen Vernichtungskrieg führt, ist es für den einzelnen Ukrainer immernoch sinnvoller zu fliehen, als zu kämpfen.
Und wenn der Ukrainer dann von Leuten wie dir eingefangen wird, dann hat er die Wahl: Von Ukrainern gefoltert/erschossen werden, oder von Russen. Oder von sich selbst. Ich vermute nach ein paar Tagen Schützengraben sieht die letzte Option ganz verlockend aus.
Nur für echte Helden ist der Kampf gegen einen Vernichtungskrieg die sinnvollste Option, aber davon gibt’s viel zu wenige.

Wie gesagt, wer sich für eine Wehrpflicht ausspricht, macht sich automatisch zum Massenmörder. Ich habe dir das gesagt, aber das scheint dich ja nicht zu kümmern.

Also ich bin für ein Wehrrecht. Wer kämpfen will, darf kämpfen. Wer nicht will darf fliehen, oder sich verstecken und vielleicht später kämpfen.

Ich fürchte eher Pistorius meint: Wir sagen erstmal alles freiwillig, und wenn dann Krieg ist, dann sagt man ätsch, Wehrpflicht.

Nehmen wir an Russland sei tatsächlich so Gefährlich dass es sich durch die Ukraine kämpfen kann (aber gerade keine lust dazu hat), und danach in Polen alle freiwilligen NATO-Soldaten (ohne USA) umbringt. Sagen wir es gibt in Deutschland das Wehrrecht, ohne Wehrpflicht.

Welche Optionen hat man dann, geordnet nach Gefährlichkeit:

1. Flucht: Flucht nach Südamerika, Kanada, teile Afrikas, Asien. Verlust: Da die meisten Deutschen keine Fabriken/Wohnungen besitzen, verlieren sie vermutlich ca 100.000€ (Fluchtkosten, Integration). Können leider nicht alle machen, für die gibt es dann Kapitulation.
2. Kapitulation: Der Staat kapituliert, einige zehntausend Deutsche werden massakriert. Verlust: Tod in 20.000/82.000.000 fällen, LGBT-Rechte, 100-200.000€ Extrasteuern an Russland.
3. Wehrpflicht: Kampf bis zum letzten Mann (oder Sieg). Verlust: Tod in 1.000.000-10.000.000 fällen. Möglicherweise Atomkrieg (100M+ tote). Mindestens 20% aller Gebäude zerstört (siehe Ukraine).

Und was wird verteidigt?
Natürlich die Regierung. Putin hat die Menschen in den besetzten Gebieten nicht umbringen lassen. Butscha war eine Frustreaktion der russischen Armee, die von Putin geduldet aber nicht befohlen wurde.
Ich persönlich bin nicht bereit für den CumCumKanzler oder für Friedrich Herzlos zu sterben, der durch die vollständige Streichung des Bürgergelds gerade mehr psychisch kranke Deutsche zum Tod verurteilen will als Butscha je Einwohner hatte. Von den Flüchtlingen im Mittelmeer mal ganz zu schweigen.

Aber zum Glück gibt’s ja Leute wie dich, die Leute wie mich mit vorgehaltener Waffe an die Front bringen wollen. Ganz so wie Putin das macht.

Das würde Wehrrecht heißen. Und würde nur die betreffen die auch für diese Regierung kämpfen wollen.

Ich meine nicht die russischen Soldaten.
Hier geht es um die Wehrpflicht, also darum unschuldige Deutsche in den Krieg, und damit in vielen Fällen in den Tod zu zwingen.

Politik: Lasst uns den Einbau neuer Ölheizungen verbieten, da Deutschland bei den vorhergesagten 3,5°C bis 2050 keine Zukunft hat.
Bevölkerung: ALARM! ALARM! Der Habeck will uns unsere Ölheizung rausreißen! Ich lass mir meine Freiheit nicht nehmen!

Politik: Lasst uns die Wehrpflicht wieder einsetzen. Wir müssen sicherstellen dass Russland, das gerade in einem Land mit einem Bruchteil des BIP der EU feststeckt nicht die halbe EU einnimmt. Denn dann könnte die AfD die Macht gar nicht mehr ergreifen!
Bevölkerung: Großartige Idee! Wer an der Front sein leben geben will will soll das tun, und wer nicht will soll sich dem Raketenbeschuss wenigstens in einem Krankenhaus aussetzen müssen. Das ist nur gerecht!

Für die rechten ist Deutschland zu links, für die linken zu rechts, aber die Mehrheit ist sich einig: Deutschland darf und soll unschuldige Ermorden um sein fortbestehen zu sichern.

Und ja, das wissentliche Starten eines Prozesses an dessen Ende ein unschuldiger stirbt ist die definition von Mord.

The wonderful western values:

• Murdering innocents in Britain: 😡 Go to prison for life!
• Murdering innocents in another country: 😊 I see nothing wrong. 5mph of speeding is much more severe than that.
• Murdering innocents in a country that is at peace with Britain: 😡 Go to prison for life! Or maybe not, because the law is too old?

True. But the (by far) biggest threat are not the russians that are failing to defeat the ukrainians for years now.
It’s the rise of authoritharianism (sometimes even facism) all over the world, which happens with the silent support of european governments, as they decide not to ban those parties in their own countries.

The USA are transforming into Gilead before our eyes, and instead of protecting us from those that want this in europe too, our governments point their fingers to russia and scream SCARY!

WW3 will not be fought by russia alone. It will be fought by far-right governments all over the world joining in to show off their own superiority and conquer resources at the same time.

I’d rather have a new Witcher game in the quality of Witcher 3 ($80m) than 3 episodes of a series.

But then, what do i know?

1. True.
2. Does not make it painless.
3. Would not help those with those diseases that are (for now) incurable.
4. If you put a pig in a small pen, prevent it from moving, and slaughter it in the ‘ideal’ moment, the meat will be cheap. If you allow it to walk on grass, it will burn loads of calories and therefore be much more expensive. If you wait until it dies of old age rather than killing it before it becomes a teenager, the meat will be unaffordable in a society where everyone is equal (for not 3 billion live from a few dollars per day). Lab meat is Sci-fi. If we allow Sci-Fi, we can also allow uploaded conciousness, eliminating all biological suffering, but that’s a ideal Sci-fi scenario that no one living today will see.
5. If nobody cleans the toilets and the sewers, it will become nasty rather quickly. If you pay those that do the dirty work more, you create inequality and envy. Robots are Sci-fi.
6. The human brain has a agenda of it’s own.
7. There would still be an insane level of suffering required until someone abandons all hope and chooses voluntary euthanasia.

Life is not subjective because suffering is not subjective. If you really believe that life is what you perceive it to be, prove it to yourself by sleeping on a nail-bed starting tomorrow.